ну значит www.dxomark.com звиздит

Анриал, что ты бесишься то?
Все я понимаю. Мне кажется как раз ты немного недопонимаешь.

Объясняю, поехали:

правильно, а вот дальше

ты глубоко заблуждаешься также как и Кирилл.

Перевожу в математику. Допустим ты фоткаешь не на 700, а на злосчастный 350д. Супер зеркалка 350д фотографирует сюжет с трубой. И пишет его в рав. В раве получаем засвеченное небо, но в нем есть немного информации - вы правы. Допустим три пикселя на небе у нас по яркости 509, 510 и 511 (белый). Ты на своем космическом мониторе видишь очень тонкий переход в светах в раве. Я на своем китайском этого не вижу. Я смотрю в рав и вижу ровный белый. Не видят этого перехода и твои клиенты-молоджены - ведь у них не профессиональные мониторы. Не видят они этого на фотобумаге - ведь у нее гораздо меньший динамический диапазон. Они даже не могут этого увидеть, потому что ты даешь им не рав, а джпег.

Окей, нужно сжать из 36 бит (512 значений) из рава до 24 бит (256 значений). Вопрос - как сжимать?

Давайте сначала линейно. 511/2=255,5, не влезает в диапазон значений до 255, отбрасываем десятичные, получаем 255; 510/2=255; 509/2=254,5, округляем, получаем 255. На выходе на небе 255, 255, 255 - все белое вне зависимости от монитора, что на твоем космическом, что на моем китайском. Херня какая-то, не пойдет. Кстати именно эту фотку с белым небом скорее всего 350д сразу выдает в джпег. Но мы не отчаиваемся. У нас ведь есть рав!

Тут ты говоришь и абсолютно прав, можно. А что на выходе? Дергаем влево на -1EV, а одна единица EV - логарифм по основанию 2, т.е. фактические значения делим на 2. Мы ведь типа пересветили, нужно уменьшить экспозицию. Уменьшаем яркость в 2 раза. Не забываем, мы пока остаемся в раве, т.е. у нас диапазон значений 0-511. 511/2=255,5, округляем, получаем 256, 510/2=255, 509/2=254,5, округляем, получаем 255. А теперь переводим из 36 бит в 24, т.е. из интервала меры 512 в интервал меры 256. Получаем, 256/2=128, 255/2=127,5, округляем, получили 128, 255/2=127,5, округляем, получили 128. Получили 128, 128, 128. Ровно серое небо без перехода и облаков. Вот бл..тсво то а! Ну, допустим, что у нас очень умная программа и рендерит результат преобразований, не округляя промежуточные результаты. Тогда получим 511/2/2=127,75, округляем, 128; 510/2/2=127,5, округляем, 128; 509/2/2=127,25, округляем, 127. Т.е. получили 128, 128, 127. Чуть лучше, на сером небе, светлосерое облако. Кстати я не расписал, что получилось в тенях. Нетрудно догадаться, информация в тенях потеряна полностью, все стало черным. Нам такой футбол не нужен!

Будем компрессировать из 36 в 24 нелинейно, кривой. Вопрос как нелинейно? Увеличивая контраст или уменьшая?

Давайте уменьшая контраст, так сказать "по Кириллу". Значит в интервале 0-255 у нас функция выпуклая вверх, 256-511 выпуклая вниз. Хм, неплохо в раве все выходит в небе, получаем 511, 506, 500. С умной программой не округляющей на промежуточных этапах получим после сжатия в 24 бит значения 128, 127, 125. Ура! Если приглядеться, то на китайском мониторе видно небо серое, облако белое. Правда переходов плавных нет и полутонов, ведь им неоткуда взяться. У облака 128 резкая кайма 127 на фоне неба 125. Только вот незадача, при таком преобразовании у нас все стало серым в полутонах? Почему?! Объясняю в 24 битах. т.е. диапазон от 0 до 255. Да потому что у нас каждый пиксел на самом деле состоит из трех значений, например в 24 битах у нас для каждого пиксела набор из трех значений с интервалом в каждом от 0 до 255. Т.е. ярко красный (255, 0, 0) при деконтрасте остался ярко красным, а вот красивый коричневый (173, 139, 106) превратится в мерзкий сероватый (137, 128, 124). Ведь функция у нас нелинейная, яркий 173 функция понизила сильно, до 137, а средненький 139 понизила слабо, до 128, и самая подлянка, значение 106 наоборот функция повысила до 124 - в диапазоне до 127 функция выпуклая вверх. Т.е. деконтраст уменьшает разницу между компонентами цвета в пикселе, поэтому чем менее насыщенный цвет был. тем больше его испортит деконтраст. Все тоже самое получается и в 36 битах. В итоге деконтраст вытянул небо и темную землю, но в полутонах мрак полный и без слез не взглянешь, как-будто фото сделано на вебкамеру.

Ты говоришь, значит будем делать контраст... Повышаем контаст! Все с точностью до наоборот. Небо сразу становится белым еще в раве. Земля черной тоже еще в раве. Зато цвета как ожили, такие сочные, аж в глаха резь... Сжимаем в джпег, опять двадцать пять, еще хуже, не только на небе ничего не видно, но и на земле.

Что же делать-то? Вообще говоря, ничего не сделаешь. Но сделать то что-то надо. И пишутся километры кодов для программ-обработчиков равов, фотографы, и Кирилл не исключение, теряют сотни часов выделяя области в раве и пытаясь вытянуть то, чего у них в раве нет. Ты щелкаешь мышью, небо отдельно, контраст повышаем, облако становится белым, небо сочным синим. И у облака появляется резкая серая кайма. От этого никуда не денешься, как было у нас в раве три значения яркости 511,510,509, так и остались три, только теперь раскиданы, допустим в раве стало 511, 500, 250, в джпеге 255, 250, 125. Никаких полутонов нет. И на этом как бы все, приехали. Ах какой замечательный формат рав, дал нам целых три цвета на небе вместо миллионов!

Тут напрашивается вопрос, а как связаны рав, динамический диапазон монитора и динамический диапазон фотоаппарат? Совершенно не так как ты это себе представляешь. Да, в раве полученном на 350д больше информации чем в джпеге из 590ис. Хм, но зачем, извините. сравнивать жопу с пальцем? Ведь в джпеге 350д на самом деле дд меньше чем джпеге 590! А это значит, чот сравнивать нужно сравниваемое, например, матрицы. 590 на матрице физически получает больший дд, потому что элемент пикселя новой разработки, физически больший диапазон напряжения он выдает и после компрессии в 24 бита у него в небе облака, а у 350д белое в небе, потому что физически меньший диапазон напряжения выдает, после компрессии в 36 бит едва заметный переход в светах, после компрессии в 24 бита - небо белое.

Так вот, чтобы скомпрессировать в 24 бита хорошую картинку, нужна нормальная матрица, которая может физически брать диапазон допустим (условно) на 128 бит, просто она грамотно скомпрессирует изображение и оно будет очень натурально смотреться в 24 битах. А с мертвой матрицей и 36 битами все равно ничего хорошего не получить, можно слегка, очень слегка, подкорректировать ньансы, не более того. Никакие пересветленные и перетемненные области не вытянуть. Что блестяще демонстрирует пример Кирилла, в джпеге персвет. а на выходе из рава после дрочева - говно в небе и на земле.

звезда ф шоке.
36 бит - это сумма их трех яркостных каналов. По 12 бит. 12 бит - это 4096 значений. На один яркостный канал. А не 512 на все три. Думаю дальше можно не продолжать про твои размышления о цыфрах?
Теперь про

МАТРИЦА не будет компенсировать никакое изображение, теоретически этим сможет заняться процессор (если мы хотим жпег на выходе из фотика), матрица только получает световую иформацию и передает ее дальше. По сути сейчас это делают HDR проги (они уже умеют из одного рава вытягивать). Если ты хочешь что бы фотоаппарат искажал световую информацию - это подойдет только для галимых мыльниц, ни один про его не купит, потому что непонятно что он там ужмет, будут непонятные тени, свет, как ты вообще себе это представляешь?? Ты хочешь идеальный фотоаппарат, который усредняет экспозицию по всему кадру, это же бред полнейший, как тогда ты представляешь игру со светом, если ты хочешь что бы область была затемненной - а фотик будет тщательно тебе ее осветлять и прорисовывать?
Или ты хочешь сказать что пленочные фотики так и снимают?
Ты не хочешь понять банальных азов фотосъемки.
Понятно, что 36 или 42 бита - это не предел мечтаний, но это сопоставимо с пленкой. И для большинства задач этого хватает.
Про эти надоевшие 590 и 350 - ты не привел ни одного жпега, где дд шире у мыльницы. Ни одного. С елкой там я уже писал в чем прикол.

Т.е. ты утверждаешь, что в RAW всё таки зеркалки ДД показывают широкий, а вот JPEG сливают?


не согласен. То, что выделил чёрным, это вобще непонятно? На этом построена вся твоя теория. Не боязно такое утверждать - сранивать матрицы зеркалки и мыльницы?

Un-real, про 36 бит - загнался я, считал в уме, нужно было не 2^9, а 2^12. Правильно говоришь. Если в 36 битах 3 канала, то действительно 4096 значений на канал, а это очень сильно отличатеся от 256.

Тогда для меня загадка, почему у Кирилла из рава вытянулось такое ГЭ? Может быть матрица дает чуть больше чем 24, просто "шкафчик большой. с запасом" - на 36 бит? Тоже странно. Не вяжется что-то.

Давай забудем про 350 против 590. Прицепились к этому с улюлюканьем, хотя делая сотни снимков на 350 и 590 в ручке и на автомате, в цвете и свете в джпеге 350 всегда проигрывает.

По поводу идеального фотоаппарата с усредненной экспозицией - тебя понесло не туда, я такого не говорил. И с матрицей, сжимающей инфу, - ну конечно проц компрессирует, точнее ацп, в мыльнице сразу в 24 бита, в 350 д - в 36.

Вопрос другой. Если так все замечательно и древний 350д делает 36 бит, зачем тогда вообще хдр? Почему тогда на выходе в джпеге полное гавно с пересвеченным небом и черным низом? Что-то мне кажется 36 бит эти - фикция.

Я разрушу это гонево всего несколькими словами:

Я РАБОТАЛ С РАВами фотика 590ИС... Смысла 0, полностью нет. Никакой доп. информации эти РАВы не содержат, а дают лишь гемморой с обработкой, который заканчивается тем, что камерный жпег выглядит все ранво лучче.

И на это я тоже отвечу!


Я баловался ХДР много, когда фоткал на 590ИС.. Как раз потому что ДД никакой, а в ХДР можно сдулать псевдокрасиво. Я даже перепрошивал А590 спец. прошивкой, которая на автомате делала три кадра с разной экспозицией. Помучался, поигрался с ХДР, все равно получал шумливое шарпленное говно и забил. С тех пор как купил 350Д - ни разу не вспоминал о ХДР. Просто нет необходимости. Если иметь прямые руки и знать законы экспозиции, уметь работать с РАВами, никакого ХДР нафиг не нада. Все вытягивается при обработке РАВа кривыми, и небо, и земля, и все что угодно. Я не вру, это так и есть. Примеры уже приводил.

Руки, голова и еще раз голова. Фотик в этом не виноват ни разу. 350Д делали не для того, чтобы люди им фоткали в ЖПЕГ на автомате. И не для того чтобы эти же люди в ручном режиме ставили диафрагму 22 и заведомо ошибочную выдержку. Его делали длдя людей кто реально знает что такое экспозиция, ДД, какие надо ставить диафрагмы в каких условиях, и кто умеет правильно проявить кадр в РАВе. А жпег на автомате фоткают домохозяйки и их качество устраивает. Тем более что на выходе жпега сам делается и шарп, и сатурейт и еще много всего чтобы сделать картинку привлекательной для домохозяек.

что бы было красиво!! К реальности это отношения не имеет! Ты видел такие фото? они неестественны.
Обясни мне на пальцах, как ты хочешь, что бы фотоаппарат сделал тебе и небо и землю видимыми, при том что у них экспозиция по отдельности отличается на два-три стопа?


спроси у него, я его рав этот не видел. А вообще скорее всего потому что на исходном кадре даже трава немного пересвеченная. Ну и я не знаю как он там вытягивал его.

Kirill111, может потому что этот рав сделан кривой неофициальной прошивкой?
Ладно, хватит про 590. отстаньте вы от него.

Еще раз повторю вопрос - почему такой замечательный 350д с 36 битами (!) дает белый верх и черный низ? Что ему мешает автоматически недоэкспонировать на 1ev (чтобы не пересветлять в белое), потом автоматически однйо кривой выпуклой вверх не меняя контраста вытянуть низы, а светлое оставить также? Почему на выходе из 350 джпег - говно?

Уже ответили. пока писал... пока читаю

Вот одним этим вопросом ты сразу палишься что вообще не знаешь что такое РАВ. Когда узнаешь - сам ответишь на свой вопрос.

Потому что для этого нужен Терминатор-3, искусственный интеллект, который распознает что снизу травка, сверху небо, и сам за тебя поставит все настройки. Но такого еще не придумали, поэтому люди используют голову. И если надо - ставят ручные поправки к экспозиции. Для этого и сделаны ручные режимы.

Напомню, диафрагму 22 поставил хозяин 350д. Я рекомендовал диафрагму 5.0. Также я рекомендовал исо 100.

Kirill111, скажи, в каких диапазонах

- диафрагму
- выдержку
- исо
- экспозицию

поставить при съемке в солнечный день? Сделаем несколько вариантов фотографий одного и того же объекта с разными сочетаниями параметров.

Я просто уверен, что не будет ни одной фотки с непересвеченным небом либо не перечерненной землей.

Универсальные рецепты - это не ко мне. Я обычно управляю диафрагмой, выдержку доверяю автоматике, если результат не устраивает - воожу поправку к экспозиции. Все. Три простых шага. Пейзажи фоткай на диафрагме 6,3-10.

потому что есть экспозиция точечная, есть центральновзвешенный замер, а есть матричный. Поэтому и пересветило, что скорее всего по земле замер был. Что от фотика просили - то и снял. Мысли он не угадывает. А остальное (работы с кривыми, экспокоррекция) может сделать человек, для этого RAW и существует. А экспокоррецию можно предугадать и выставить на камере. Не зря там есть колесики для этого.

ибучий лол падает, меня опережают с мыслями


- 5-11
- ставь приоритет диафрагмы
- минимальное
- определяется экспопарой, или ты прям так и будешь в люксах на секунду выставлять?

не забудь матричный экспозамер

Да ладно. Во-первых, это сразу видно по гистограмме. Крутые горки разъехавшиеся по краям - все понятно, белый верх, черный низ. Огромная зашкаливающая горка справа - пересвет. Даже при таких условиях можно автоматически снизить экспозицию на 1, и найдя пик черной горки, сделать кривую с горбиком в нужной точке. Да даже обычной выпуклой кривой можно...



Я уж не говорю про распознавание образов

Так что 350д мог бы быть поумнее и получше джпеги компрессировать.

Кстати вы говорили вполне убедительно. Особенно убедительно про экспозамер по точке, а не матричный. Кстати в 590 стоял матричный экспозамер! Какой стоял в 350д - не знаю.

Короче, прогоним еще раз с разными параметрами. И попробую в раве кривой настроить света и тени.

Спрашиваю еще раз - какой программой рав ковырять?

Moggucci
Adobe LightRoom

Phase One С1, ACR в фотошопе, Adobe Lightroom, Nikon Capture NX выбирай любую.

И прошейте 350-й

Kirill111, Un-real, спасибо.

блин, один кадр даже джпеговской, с нормальными настройками уделает 590, даже плясок с равом не понадобится


раз такие вопросы возникают, то поставте режим пйзажный, там всё автоматом выставится.

Unreal заждался и я больше не мог мучить его томительным ожиданием.

Напомню, в этой теме был спор динамический диапазон пленки против цифры. Я сказал что у пленки он выше и у цифры ниже. Я продемонстрировал следующее фото (1911 год):



Кирилл продемонстрировал следующее фото:



Кирилл утверждает, что
1) первое фото - просто с уменьшенным контрастом
2) не видит разницы по динамическому диапазону и глубине цвета.

Я утверждал, что:
1) если деконтрастировать обычное фото, то полутонов от этого не прибавится, а вот цвет пропадет
2) разница гигантская (честно говоря меня удивляет, как можно увлекаться фотографией, а Анриал у нас вообще профессионал в буквальном значении этого слова, и не видеть ошеломляющей разницы, не видеть потрясающей глубины цвета, невероятной реалистичности первой фотографии и безжизненности, грубости второй).

Меня обвиняли в том, что я ничего не понимаю и вообще монитор у меня китайский. К слову о мониторе - Анриал. я до сих пор не могу дойти до минилаба и распечатать твою фотку, болтается у меня на флешке уже месяц вместе с фотографией столетней давности. Обязательно распечатаю и отпишусь.

И так. На сегодня я знаю чуть больше. Я был прав и не прав одновременно. Я и сейчас утверждаю что фотки отличаются кардинально. Но, видимо, в этом заслуга не пленки, а метода фотографирования. Напомню, фото было сделано на чб пленку, методом тройной экспозиции:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8

Так вот если у товарища Прокудина-Горского была очень плохая пленка (на самом деле, наверное, пластина) с динамическим диапазоном 5EV, то грубо говоря, на выходе у него получался динамический диапазон... 15EV!!! 5 для красного, 5 для зеленого и 5 для синего.

В цифре же разделение цвета делается фильтром Байера:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B0

Фактически метод Байера дает тот же самый результат, что и метод тройной экспозиции - в пикселе складываются чувствительность по каждому каналу. Т.е. если пиксел (фотодиод) накрыт красным колпаком, пиксел имеет чувствительность 4EV, то финальный пиксел получит значение в диапазоне 12EV (процессор подсунет примерные значения для остальных двух каналов на основании информации от соседних пикселей). Соответственно прыгать с цветными фильтрами перед зеркалкой и делать несколько снимков для последующей склейки в фотошопе бессмысленно в плане дд и глубины цвета - этот фильтр уже встроен в фотоаппарат. Минус такого метода Байера - фактически разрешение уменьшается в 2 раза.

Так вот получается, что у современных цифр максимум 12EV (у цифрозадников), а у примитивного метода тройной экспозиции пленок - легко 15EV и больше.

Некуяссе примитивный метод тройной экспозиции
То то я смраю каждый лох его применяет ежедневно

Moggucci
Ты почитай про HDR, Hidh Dinamic Range, с любым цифровиком как ты выражаешься "ппростейшим методом" можно получить сколь угодно широкий ДД, просто нереальной ширины, и делается это за 5 секунд тремя нажатиями на кнопку спуска затвора.

И ваще, википедия сказала!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

Moggucci
Читай пост выше, про ХДР. Можно получить бесконечно широкий ДД с любого цифровика за 5 секунд. Раз уж речь пошла про съемку нескольких кадров.