Пробивает конденсаторы.
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 2 из 3
Новая тема Ответить на тему Сообщение
Штейгер
# 20 Октября 2011 21:57
serg1301 писал(а):

Прозвонил провода - от 6,9 до 9 кОм, в зависимости от длины.


Не в тему, но сопротивление проводов многовато.
Вячеслав Карпов
# 20 Октября 2011 22:55
Я бы поспорил (про конденсатор). Величина взята конечно не с потолка... а из ряда номинальных значений емкости Е3. Собственно в этом ряду всего два значения - 1 и 2,2. Это самый узкий ряд и тем не менее включает нашу емкость. То есть цифра 2,2 попадает в номенклатуру ассортимента ВСЕХ производств в мире! Возможно это стало причиной - в совке очень уж переоценивали значимость унификации Smile
А возможно инженеры прикинули, что 0,22 мкФ будет достаточно для фильтрации генерируемой помехи и оставшееся пространство использовали для увеличения пробивного напряжения (напомню, что емкость и напряжение жестко связаны с занимаемым объемом. Или одно или другое). И практика показывает, что лучше бы они взяли 0,1 мкФ и увеличили это напряжение до 630 В. Или например 0,15 мкФ. Но это был бы уже ряд Е6 - менее универсальный Smile

Я это пишу не столько потому, что мне охота почесать пальцами, а в надежде на обратную связь.
Меня интересует статистика замены 0,22 например на 0,33 и т.д. и как это сказывалось на работе СЗ.
Не "наверное не с потолка взяли", а исключительно опыт, желательно экспериментальный Good
Вячеслав Карпов
# 20 Октября 2011 23:03
Штейгер писал(а):

Не в тему, но сопротивление проводов многовато


Как раз таки в тему. Надо же выснить почему шьет конденсаторы! еженедельная их замена - не выход. Если прибавить еще свечи с резисторами (я не нашел таблицы расшифровки типов свечей НЖК. Имхо, её должен найти заинтересованный человек Smile) то получится то, о чем в этой теме уже говорилось. И в теме тов. АРКАША про провода, свечи и т.д.

Другой разговор, что это нормальные цифры в сравнении с другими проводами. У меня 4 провод хорс вроде бы под 12 кОм. А на 2108 длинный провод бывает и больше 15...
Штейгер
# 21 Октября 2011 00:05
Вячеслав Карпов писал(а):

Если прибавить еще свечи с резисторами (я не нашел таблицы расшифровки типов свечей НЖК.


Топикстартер пишет, что у него ВР6Е - это аналог безрезисторных А17ДМВ, т.е. штатных на карбовую класегу.
Вячеслав Карпов писал(а):

А на 2108 длинный провод бывает и больше 15...


Ф топку однозначно - лично я уже косо смотрю, ежели в среднем за 6кОм переваливает. От чего так? В качестве примера инжовое авто: выходной контур МЗ не должон переваливать за 6кОм, добавим ещё стоко же на проводе и плюс резистор в свече - в общей сумме к 15кОм подходим. Вольтаж на высоковольтной части порядка 22-25 кВ. Если провод будет за 15кОм, то имеем почти "двойное" падение напруги. Ну а короче, то гуру в автодиагностике советуют менять провода, если по электрическим показателям они превышают 15кОм и разность сопротивлений по проводам приближается к двухкратному, естественно при потере изоляционных и механических свойств.
Rezo
# 21 Октября 2011 00:55
Вячеслав Карпов писал(а):

А возможно инженеры прикинули, что 0,22 мкФ будет достаточно для фильтрации генерируемой помехи и оставшееся пространство использовали для увеличения пробивного напряжения....лучше бы они взяли 0,1 мкФ и увеличили это напряжение до 630 В. Или например 0,15 мкФ.

Конденсатор трамблёра самым непосредственным образом участвует в искрообразовании. Его номинал должен быть 0,2 - 0,25 мкФ в определённом диапазоне частот (кажется 50-1000 Гц). Величина 0,22 как раз действительно удачно подпадает под самый распространённый ряд (в СССР это точно).
Уменьшение или увеличение данной ёмкости приведёт к ухудшению искрообразования на той или иной частоте (оборотах).
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 02:09
Rezo писал(а):

Конденсатор трамблёра самым непосредственным образом участвует в искрообразовании


Можно без него - но тогда дуга будет гореть на контактной группе. Т.е. придется либо увеличивать сверх меры зазор и/или устанавливать еще гаситель дуги - или еще как извращаться. Если его нет или он пробит - искрообразование разумеется сбивается, ввиду того, что не происходит должного прерывания тока через катушку зажигания - но его роль исключительно фильтрующая.
Если он меньше 0,22, слабее защита контактной группы. Если больше - плавнее спад тока в КЗ, т.е. слабее искра в свече.
0,2-0,25 - это просто диапазон отклонений от величины 0,22. Технологическая норма (для производителей, а не для потребителей).
Имхо, цифра 0,22 все-таки взята одновременно с потолка и из ряда Е3 и замена +- туда/сюда на искрообразование особо не повлияет.
Все еще надеюсь проанализировать чей-нибудь личный
Вячеслав Карпов писал(а):

опыт, желательно экспериментальный Good


и статистику
Smile
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 02:12
А какой номинал этой детальки на других прерывателях? Автомобилей в мире много ведь было придумано. Есть информация?
Rezo
# 21 Октября 2011 03:23
Вячеслав Карпов писал(а):

Можно без него - но тогда дуга будет гореть на контактной группе. Т.е. придется либо увеличивать сверх меры зазор и/или устанавливать еще гаситель дуги - или еще как извращаться. Если его нет или он пробит - искрообразование разумеется сбивается, ввиду того, что не происходит должного прерывания тока через катушку зажигания - но его роль исключительно фильтрующая.
Если он меньше 0,22, слабее защита контактной группы. Если больше - плавнее спад тока в КЗ, т.е. слабее искра в свече.
0,2-0,25 - это просто диапазон отклонений от величины 0,22. Технологическая норма (для производителей, а не для потребителей).
Имхо, цифра 0,22 все-таки взята одновременно с потолка и из ряда Е3 и замена +- туда/сюда на искрообразование особо не повлияет.

Мне уже неоднократно приходилось давать объяснения на этот счёт, поэтому в самой краткой форме процитирую сам себя же:
Цитата:

....Предназначение этого конденсатора для предохранения контактов от искрения - это не основное, а второстепенное предназначение.
Дело в том, что при размыкании контактов, ток в этот момент индуцируется не только во вторичной обмотке, но и в первичной (о чём обычно забывают). При этом в первичной обмотке образуется ЭДС самоиндукции величиной до 200-300 Вольт, которая заряжает этот конденсатор.
Затем (при тех же разомкнутых контактах) заряженный конденсатор разряжается через первичную обмотку катушки, противодействуя току обратной ЭДС, что резко ускоряет исчезновение магнитного потока и во вторичной обмотке индуцируется ток напряжением до 17-20 кВольт.
Вот и всё!
Не будь этого конденсатора, то напряжение на вторичной (высоковольтной) обмотке было бы всего 4-5 кВольт....

Больше думаю объяснять ничего не нужно. И если этот конденсатор имеет малую ёмкость (или обрыв), то даже при совершенно неподгорающих контактах, не получится получить необходимое высокое напряжение, поскольку магнитный поток (с насыщенного сердечника катушки) будет исчезать куда более полого (более плавно). Поэтому народ и мудохается с искрой (очень слабая искра) при неисправном конденсаторе.
Соответственно и номинал ёмкости связан с параметрами катушки, ну и конечно же с частотой и временем перезаряда (интервал оборотов двигателя).
Helg-001
# 21 Октября 2011 06:37
Прошу обратить внимание на то, что написал уважаемый Rezo, это, можно сказать, истина в последней инстанции по номиналу конденсатора, и об этом действительно писалось уже неоднократно, тем не менее споры возникают вновь и вновь…
От себя еще добавлю, по проблеме топикстартера. Для автомобилей с классической и бесконтактной системой зажигания, лично я предпочитаю применять высоковольтные провода с нулевым сопротивлением и соответственно толстой многожильной витой центральной жилой внутри. Штатного резистора бегунка вполне хватает для гашения помех радиоприему, а если кому мало, ставьте свечи с резистором. По крайней мере, величина сопротивления цепи будет одинакова, и не будет зависеть от длины провода.
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 11:44
Rezo, спасибо за разъяснения.
Для меня отстается пока загадкой, почему в БСЗ емкость этой детали (на плате коммутатора) гуляет от 0,022 до 0,47 в системах разных производителей, но я не готов обсуждать этот вопрос Smile Надо самому поиграться с КСЗ.

Helg-001, у меня вопрос - медные провода зимой как? Не ломаются? Основное преимущество "распределенных" - они мягонькие Smile
Радиоприем так уже - до кучи..
Helg-001
# 21 Октября 2011 12:40
А что с медным многожильным проводом может произойти на морозе? Медному многожильному проводу без разницы, какая температура. А так, это обычные «силиконовые» провода с нулевым сопротивлением, причем очень гибкие. Плюс к тому, внутренняя жила из многожильного медного провода, позволяет хорошо и надежно крепить контактные наконечники и соответственно получать надежное электрическое соединение, не опасаясь обрыва или отгорания. Так что надежность таких проводов значительно выше.
АРКАША
# 21 Октября 2011 12:59
Вячеслав Карпов писал(а):

почему в БСЗ емкость этой детали (на плате коммутатора) гуляет от 0,022 до 0,47



В коммутаторах типа ВАЗ - 2108 в выходном каскаде(цепь первичной обмотки КЗ) конденсатор отсутствует как таковой ... он там и не нужен http://grachev.distudy.ru/Uch_kurs/avtoelektrinica/H/h2.jpg .
Катушка 08 при внешней одинаковости , имеет другие моточные данные по сравнению с КЗС и БСЗ конденсаторного типа
Rezo
# 21 Октября 2011 13:53
Вячеслав Карпов писал(а):

Для меня отстается пока загадкой, почему в БСЗ емкость этой детали (на плате коммутатора) гуляет от 0,022 до 0,47 в системах разных производителей

В принципе "АРКАША" ответил, но я сделаю одно маленькое уточнение. В коммутаторах БСЗ электронно-ключевого типа (как правило транзистор) кондёр можно и не ставить. А там где он устанавливается, так это совершенно по другим соображениям. Его смысл - не допустить возможные паразитные (или самовозбуждаемые) колебания (всё же нагрузка индуктивная). Если ёмкость небольшая, то устанавливается сразу параллельно, а если достаточно большая, то обычно через последовательно включенный токоограничительный резистор.
Ну это как скажем установка кондёра параллельно выходу УНЧ выполненной на микросхеме (та же УН14 (TDA-2003) и прочие).
Ну вот теперь всё!.... supercool
STARый рокер 1945
# 21 Октября 2011 14:20
Rezo писал(а):

Вячеслав Карпов писал(а):

Для меня отстается пока загадкой, почему в БСЗ емкость этой детали (на плате коммутатора) гуляет от 0,022 до 0,47 в системах разных производителей

В принципе "АРКАША" ответил, но я сделаю одно маленькое уточнение. В коммутаторах БСЗ электронно-ключевого типа (как правило транзистор) кондёр можно и не ставить. А там где он устанавливается, так это совершенно по другим соображениям. Его смысл - не допустить возможные паразитные (или самовозбуждаемые) колебания (всё же нагрузка индуктивная). Если ёмкость небольшая, то устанавливается сразу параллельно, а если достаточно большая, то обычно через последовательно включенный токоограничительный резистор.
Ну это как скажем установка кондёра параллельно выходу УНЧ выполненной на микросхеме (та же УН14 (TDA-2003) и прочие).
Ну вот теперь всё!.... supercool


Я давно уже этот вопрос для себя решил. Осциллографом наблюдал изменение амплитуды и ширины импульса самоиндукции на первичной обмотке катушки зажигания. При уменьшении ёмкости конденсатора параллельно коллектору вых. транзистора амплитуда импульса возрастает. ширина импульса уменьшается. Без конденсатора импульс может достигать 500В, что недопустимо. Обязательно при таком ампл. значении напряжения пробьёт вых. транзистор. Оптимально, ИМХО, 0,1мк. Импульс - 350В. В.Д.
Rezo
# 21 Октября 2011 15:04
STARый рокер писал(а):

При уменьшении ёмкости конденсатора параллельно коллектору вых. транзистора амплитуда импульса возрастает. ширина импульса уменьшается. Без конденсатора импульс может достигать 500В, что недопустимо. Обязательно при таком ампл. значении напряжения пробьёт вых. транзистор.

С этим никто не спорит, но это как бы второстепенно.
В "правильных" коммутаторах, эта проблема решается установкой стабилитрона порядка 350-400 Вольт, параллельно транзистору. А в других "правильных" коммутаторах, выходной транзистор подключают последовательно через диод, либо параллельно этому транзистору устанавливается диод (в обратном включении).
Ограничивать же амплитуду только конденсатором, не совсем правильно, поскольку при этом ухудшаются некоторые прочие показатели.
Поэтому при современных транзисторах с макс. напряжением до 2000 Вольт, появилась возможность отказаться от установки данного конденсатора!.... supercool
АРКАША
# 21 Октября 2011 21:10
Rezo писал(а):

А в других "правильных" коммутаторах, выходной транзистор подключают последовательно через диод, либо параллельно этому транзистору устанавливается диод (в обратном включении).



В правильных коммутаторах уже давным-давно на выходе устанавливается составной транзистор в состав которого уже включен диод http://www.shemavto.ru/detal.html
А максимальный ток на выходе ограничен схематически , при превышении максимально заданных параметров тока (по времени и силе) происходит автоматическое отключение выходного каскада .

Цитата:

система зажигания автомобиля ВАЗ-2108 с электронным коммутатором 36.3734 и датчиком Холла. В коммутаторе применена микросхема L497B. Стабилизация величины вторичного напряжения достигается в схеме двумя путями - во-первых, регулированием времени нахождения транзистора VT1 в открытом состоянии, т.е. времени включения первичной цепи обмотки зажигания в сеть, во-вторых, ограничением величины тока в первичной цепи величиной около 8 А. Последнее, кроме того, предотвращает перегрев катушки.



Цитата:

Блок ограничения силы выходного тока срабатывает по сигналу, снимаемому с резисторов, включенных последовательно в первичную цепь зажигания.
Блок безискровой отсечки отключает катушку зажигания в случае, если включено электропитание, но вал двигателя неподвижен. При этом, если при остановленном двигателе выходное напряжение датчика соответствует низкому уровню, катушка отключается сразу, в противном случае отключение происходит через 2 - 5 с



Цитата:

выходной, транзистор BY 931 ZPF1 с внутренней защитой от перенапряжений, что в значительной мере повысило надежность работы коммутатора.



Емкость на выходе теперь тоже отсутствует ...
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 22:21
Rezo писал(а):

Поэтому при современных транзисторах с макс. напряжением до 2000 Вольт, появилась возможность отказаться от установки данного конденсатора!....


А зачем же от него отказываться, если он обеспечивает большую крутизну спада тока в первичной обмотке, улучшая тем самым искрообразование? Smile

P.S.
Про диод - принято.
Может параллельно контактам в КСЗ диод включим (встречно) и ну его нафиг - этот кондентатор? СамоЭДС будет гаситься мгновенно и полностью через диод (эквивалентно конденсатору очень большой емкости).

PPS
Только вот нет в коммутаторах этого диода. Есть транзистор обычный высоковольтный (типа кт878, короче не особо шустрый ширпотреб с высоким пробивным Uкэ). Который держит 900 вольт (в отличие от контактов) и ему такой большой конденсатор не нужен.
И искрообразование (надеюсь тут все согласны) в этом случае почему-то оказывается даже лучше Smile

PPPS
Не надо только про другие моточные данные. Они конечно другие, но не настолько, чтобы это сказалось. Можно Оставить катушку от КСЗ и поставить коммутатор - хуже чем с классической КСЗ (с большим конденсатором на 0,22) не будет Wink
Rezo
# 21 Октября 2011 22:32
АРКАША писал(а):

В правильных коммутаторах уже давным-давно на выходе устанавливается составной транзистор в состав которого уже включен диод http://www.shemavto.ru/detal.html
А максимальный ток на выходе ограничен схематически , при превышении максимально заданных параметров тока (по времени и силе) происходит автоматическое отключение выходного каскада .

Совершенно верно!
И токовая отсечка и временнАя, и по сважности (по оборотам, если говорить применительно к двигателям) и так далее....
И с составными всё (причём знаю по каким именно схемным решениям).
Мной вышесказанное было сказано как некий концептуальный пример, а где что-то будет реализовано (скажем место установки того же диода) - это уже подробности для более узкого круга лиц, но не для широкого обсуждения. Думаю народ читает и ничего не понимает что это мы тут излагаем (не все конечно).
Кстати!... Попутно замечу, что абсолютно идеального решения в общем-то так и нет, поскольку то или иное наряду с преимуществами имеет и свои недостатки.
Но в принципе да!..... О чём мы говорим - это показывает каким должен быть в общем-то "правильный" коммутатор.
А вопрос реализации - это другой вопрос и подход к этому может быть любым.....
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 22:41
Rezo писал(а):

но не для широкого обсуждения. Думаю народ читает и ничего не понимает что это мы тут излагаем (не все конечно).


Если бы все так думали - интернет был бы пуст Smile
Поисковики проиндексируют, кому надо - найдут, поймут и если захотят зарегистрируются и внесут свою лепту.
А ТС когда угробит новый кондер на 0,33 - отпишется и все вернется в "правильное русло".
Флуд, но не оффтоп.

*Заодно можно пройтись по коммутаторам БСЗ. Как выбрать. Какие преимущества и недостатки. А то ведь снаружи это коробочка о большом разъеме - а внутри пихают кто что захочет Smile
STARый рокер 1945
# 21 Октября 2011 22:47
[quote="Вячеслав Карпов"]
Rezo писал(а):

при современных транзисторах с макс. напряжением до 2000 Вольт, появилась возможность отказаться от установки данного конденсатора!....


[/url]? Smile



Есть транзистор обычный высоковольтный (типа кт878, короче не особо шустрый ширпотреб с высоким пробивным Uкэ). Который держит 900 вольт (в отличие от контактов) и ему такой большой конденсатор не нужен.
И искрообразование (надеюсь тут все согласны) в этом случае почему-то оказывается даже лучше Smile
Высоковольтный транзистор, применяемый в строчной развертке т/в, имеет падение напряжения в насыщенном состоянии (5-6)В. КТ838А. И что останется на искрообразование? В блоках эл. зажигания применяют транзисторы с макс. напряжением не более 500В и падение напряжения в насыщ. состоянии (1-1.5)B В.Д.
Rezo
# 21 Октября 2011 22:50
Вячеслав Карпов писал(а):

Rezo писал(а):
Поэтому при современных транзисторах с макс. напряжением до 2000 Вольт, появилась возможность отказаться от установки данного конденсатора!....

А зачем же от него отказываться, если он обеспечивает большую крутизну спада тока в первичной обмотке, улучшая тем самым искрообразование?

Общий ответ был дан и вот он:
АРКАША писал(а):

Катушка 08 при внешней одинаковости , имеет другие моточные данные по сравнению с КЗС и БСЗ конденсаторного типа


Вячеслав Карпов писал(а):

Не надо только про другие моточные данные. Они конечно другие, но не настолько, чтобы это сказалось.

Разве?
Ну ты даёшь!.... Сопротивление обмотки катушки от БСЗ порядка 0,5 Ом, а от КСЗ порядка 4,5 Ом.
Теперь мысленно подключим одну и другую напрямую к АБ.
Ну и как тебе разница тока в 10 раз?!
И сердечник какой катушки будет в бОльшем насыщении?
Ну и так дальше...... Дальше сам придёшь к правильному ответу на свой вопрос.....
Ну и наверное не нужно забывать о том, что в общем-то любую нагрузку (тем более индуктивную) нужно согласовывать.
Так что..... подключив коммутатор на обычную катушку о КСЗ ничего правильного не будет (увидишь "завал") как-минимум.
Но работать конечно будет - вопрос в том, а правильно ли?

PS: Тот же УНЧ почему-то согласовываем с нагрузкой на 4-6-8-16-300 и так далее Ом, а почему здесь не нужно согласовывать?
Я не понимаю такой подход с точки зрения инженерии....
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 23:07
Вячеслав Карпов писал(а):

Есть транзистор обычный высоковольтный (типа кт878, короче не особо шустрый ширпотреб с высоким пробивным Uкэ). Который держит 900 вольт (в отличие от контактов) и ему такой большой конденсатор не нужен.


STARый рокер писал(а):

Высоковольтный транзистор, применяемый в строчной развертке т/в, имеет падение напряжения в насыщенном состоянии (5-6)В. КТ838А. И что останется на искрообразование? В блоках эл. зажигания применяют транзисторы с макс. напряжением не более 500В и падение напряжения в насыщ. состоянии (1-1.5)B В.Д.


Ну вот. А КТ878А, о котором я писал имеет насыщение меньше 1,5 В и вполне годится для наших дел. Но речь в любом случае не об этом - я просто взял из каталога в интернете первый подходящий транзистор - мне не требовалось опирать свои доводы на конкретные схемы БСЗ (и соответственно лениво было их искать)

Rezo писал(а):

Ну ты даёшь!.... Сопротивление обмотки катушки от БСЗ порядка 0,5 Ом, а от КСЗ порядка 4,5 Ом.


Rezo писал(а):

Так что..... подключив коммутатор на обычную катушку о КСЗ ничего правильного не будет (увидишь "завал") как-минимум.

Но работать конечно будет - вопрос в том, а правильно ли?



Благодарю th2

STARый рокер, разберись, пожалуйста с управлением цитированием на этом форуме - это не сложно. Если надо выделить кусок - выделяешь его мышью в сообщении и жмешь кнопку "цитировать" под ником пользователя. Если надо сообщение целиком - жмешь кнопку "цитата" справа вверху сообщения.
Вячеслав Карпов
# 21 Октября 2011 23:10
Хотел бы услышать комментарии на
Вячеслав Карпов писал(а):

Может параллельно контактам в КСЗ диод включим (встречно) и ну его нафиг - этот кондентатор? СамоЭДС будет гаситься мгновенно и полностью через диод (эквивалентно конденсатору очень большой емкости).



Может владельцы КСЗ окажут содействие? Smile
STARый рокер 1945
# 21 Октября 2011 23:27
Вячеслав Карпов писал(а):

Хотел бы услышать комментарии на

Вячеслав Карпов писал(а):

Может параллельно контактам в КСЗ диод включим (встречно) и ну его нафиг - этот кондентатор? СамоЭДС будет гаситься мгновенно и полностью через диод (эквивалентно конденсатору очень большой емкости).



Может владельцы КСЗ окажут содействие? Smile


Теперь я не догоняю. Диод, включенный параллельно контактам, никак не будет гасить ЭДС самоиндукции. Для этого он, диод, должен быть вкл. параллельно катушке. А, если мы задавим ЭДС самоиндукции на первичной обмотке, то откуда же возьмётся ВВ импульс? В.Д.
АРКАША
# 21 Октября 2011 23:31
Вячеслав Карпов писал(а):

Не надо только про другие моточные данные.



Ну почему же , сравни сам ... Б117 и 27.3705 ; 30.3705 http://zaz-racer.narod.ru/oth/pkz.html

Вячеслав Карпов писал(а):

Можно Оставить катушку от КСЗ и поставить коммутатор -


Оно конечно можно ...

Цитата:

но высокой энергии зажигания уже не получить, т. к. у "классических" катушек сопротивление первичной обмотки составляет 3-3,5 Ом, что в 6-8 раз больше, чем у систем с высокой энергией. Поэтому запуск двигателя может оказаться невозможным, если температура воздуха пониженная и/или топливовоздушная смесь обеднённая


Вячеслав Карпов писал(а):

Только вот нет в коммутаторах этого диода. Есть транзистор обычный высоковольтный (типа кт878,



В коммутаторах (ваз 2108) уже давно применяются КТ898 , КТ8232 и их зарубежные аналоги BU931 , BU941 ( смотри по ссылке выше)

Последний раз редактировалось: АРКАША (22 Октября 2011 09:35), всего редактировалось 1 раз
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 2 из 3
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •