Альтернативный РН для "Гены" - "Классика"

Ludvig

На форуме 18 лет Сообщения: 2041 Откуда: из крестьян Авто: 21063 89гв, Touareg 3.2

# 27 Февраля 2012 13:28

Цитата:

А в нашем случае, автомобильный генератор, напряжение маленькое, индуктивность тоже не велика и поэтому длительность импульса самоиндукции несоизмерима с паузой между импульсами тока в ОВГ. Ток в ОВГ полностью отключается между импульсами тока. В.Д.

Не забывайте об остаточном намагничивании ротора.
На этом, я полагаю, обсуждение можно завершить.

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 13:33

Ludvig писал(а):

Цитата:

А в нашем случае, автомобильный генератор, напряжение маленькое, индуктивность тоже не велика и поэтому длительность импульса самоиндукции несоизмерима с паузой между импульсами тока в ОВГ. Ток в ОВГ полностью отключается между импульсами тока. В.Д.

Не забывайте об остаточном намагничивании ротора.
На этом, я полагаю, обсуждение можно завершить.

И всё-таки она крутится. Коперник.
Остаточная намагниченность ротора имеет значение, но только на запуск генератора в работу. Под нагрузкой эта остаточная намагниченность не имеет никакого значения из-за своей малости. ИМХО. В.Д.

Ludvig

На форуме 18 лет Сообщения: 2041 Откуда: из крестьян Авто: 21063 89гв, Touareg 3.2

# 27 Февраля 2012 15:15

Без ИМХО, это более продолжительный процесс, чем вам кажется, для данного изделия.

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 16:36

Ludvig писал(а):

Без ИМХО, это более продолжительный процесс, чем вам кажется, для данного изделия.

Продолжительный процесс чего? Поясните. В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 17:11

Господа!.... Прочитал несколько раз, но ничего не понял.
Ткните конкретно пальцем о чём идёт речь?
О какой конкретно схеме идёт речь?
Уже запутаться можно со всеми диалогами в данной ветке....

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 17:39

Rezo писал(а):

Господа!.... Прочитал несколько раз, но ничего не понял.
Ткните конкретно пальцем о чём идёт речь?
О какой конкретно схеме идёт речь?
Уже запутаться можно со всеми диалогами в данной ветке....

Добрый день, Rezo! Я так понимаю, речь идёт о РН-14Дm. Диод, параллельно обмотке возбуждения, по мнению Ludvig, даёт непрерывность тока в ОВГ. Я пытаюсь опровергать. Хотя, теоретически, ток в ОВГ продолжает идти после запирания транзистора на время импульса тока самоиндукции. Вот я так понимаю суть диалога. В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 19:55

Понятно!
Всё нормально и не нужно переживать - проблем в этом вопросе нет.

Вячеслав Карпов

На форуме 15 лет Сообщения: 2531 Откуда: Санкт-Петербург Авто: ВАЗ-21043

# 27 Февраля 2012 20:32

STARый рокер 1945 писал(а):

Остаточная намагниченность ротора имеет значение, но только на запуск генератора в работу. Под нагрузкой эта остаточная намагниченность не имеет никакого значения из-за своей малости. ИМХО. В.Д

Поддержу Ludvig - для статора да, не имеет. А для ротора? У нас ротор вращается в магнитном поле (остаточном), и далеко не медленно Smile

Эх, жаль нет возможности тыкнуться осциллографом. Ждем-с лета, как соловей газету supercool

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 21:00

Ну а если хотя бы с некоторой условностью порассуждать сейчас?
В чём проблема в нашем случае?
Или в чём негатив?
Понятно что в идеале ничего не бывает, но всё же - в чём сомнения?

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 21:04

А, вот ежели на ХХ, да подгруженый Геннадий, на "61" подать напряжение с АКБ? Будет ли какой прок? Поднимет ли это, хотя бы немного, напряжение в б/сети? Конечно, проще проэкспериментировать, но пока не климатит, в холодный гараж не тянет. В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 21:34

STARый рокер 1945 писал(а):

А, вот ежели на ХХ, да подгруженый Геннадий, на "61" подать напряжение с АКБ? Будет ли какой прок? Поднимет ли это, хотя бы немного, напряжение в б/сети?

Смысл постоянного возбуждения?
Думаю что если позволит нагрузка, то конечно поднимет.
А почему не должен?

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 22:06

Rezo писал(а):

Думаю что если позволит нагрузка, то конечно поднимет.
А почему не должен?

А чёрт его знает. Есть маленькая идейка на ближайшее будущее. Если подключение АКБ на "61" даст прирост напряжения, хотя бы в 0,2В, то можно сваять простую схемку на основе ЭПХХ от"06"или"09" ВАЗ. Но, если будет эффект. Пожуём, увидим. В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 22:42

STARый рокер 1945 писал(а):

А чёрт его знает.

Странно!...
Ну почему нет?
Подали возбуждение - генератор вырабатывает ток, сняли - отсутствует!
Если нагрузка посттоянна, то подал постояное необходимое возбуждение и все дела.
Кто сказал, что возбуждение должно быть именно импульсным?
Да собери компенсационный РН и всё будет даже лучше на борту авто, но вот КПД и печка Ватт на 10 совершенно не нужна, поэтому и применяют в нашем случае комбинационное ключевое управление обмоткой возбуждения.
Откуда вопрос взялся - не пойму!
В чём сомнения?
В чём "вина" диода?
Чему он помеха?
Может напротив?

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 22:49

Rezo писал(а):

Кто сказал, что возбуждение должно быть именно импульсным?

В чём "вина" диода?
Чему он помеха?
Может напротив?

При нормальной работе РН-14, ток в ОВГ носит импульсный характер, т.к. ключевой транзистор открывается-закрывается. Это он, регулятор, так работает. Про диод в кавычках я не понял. Что имеется в виду? В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 23:08

STARый рокер 1945 писал(а):

Про диод в кавычках я не понял. Что имеется в виду?

Как что? Вот это:

STARый рокер 1945 писал(а):

Диод, параллельно обмотке возбуждения, по мнению Ludvig, даёт непрерывность тока в ОВГ.

Что диод в этом смысле не так делает и в чём его вина (негатив)?

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 27 Февраля 2012 23:17

Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Про диод в кавычках я не понял. Что имеется в виду?

Как что? Вот это:

STARый рокер 1945 писал(а):

Диод, параллельно обмотке возбуждения, по мнению Ludvig, даёт непрерывность тока в ОВГ.

Что диод в этом смысле не так делает и в чём его вина (негатив)?

Да делает-то он, диод, всё правильно. Гасит самоиндукцию. Но, вот Ludvig усмотрел, что за счёт диода ток в ОВГ не прерывается. Я убеждал его в том, что ток всё-таки прерывается. И всё. А убедил его или нет, я так и не понял. От дальнейшей дискуссии он отказался. В.Д.

Ludvig

На форуме 18 лет Сообщения: 2041 Откуда: из крестьян Авто: 21063 89гв, Touareg 3.2

# 27 Февраля 2012 23:38

Во как! Ток в катушке прерывается, тогда зачем диод, если по нему ток не течет. Не отказался. а сделал паузу. Посмотреть что будет.
Нафига обсуждение уровня ковриков в салон?

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 27 Февраля 2012 23:39

STARый рокер 1945 писал(а):

Да делает-то он, диод, всё правильно. Гасит самоиндукцию. Но, вот Ludvig усмотрел, что за счёт диода ток в ОВГ не прерывается.

Так это ещё как посмотреть на это!
Что значит не прерывается?
Ток с обратным знаком разве не говорит о прерывании тока с предыдущим знаком?
Это во-первых.
А во-вторых.... ну даже если бы это было и не так, что в этом плохого?
Кто сказал, что ОВ не может иметь постоянной величины тока?

Ludvig писал(а):

Ток в катушке прерывается, тогда зачем диод, если по нему ток не течет.

Для защиты выходного ключа от обратной ЭДС, которая может иметь большую амплитудную величину.

Ludvig писал(а):

Нафига обсуждение уровня ковриков в салон?

Вячеслав Карпов

На форуме 15 лет Сообщения: 2531 Откуда: Санкт-Петербург Авто: ВАЗ-21043

# 28 Февраля 2012 13:43

Ludvig писал(а):

Во как! Ток в катушке прерывается, тогда зачем диод, если по нему ток не течет. Не отказался. а сделал паузу. Посмотреть что будет.

Прерывается, только не мгновенно. Спадает по экспоненте. Чтобы уберечь транзистор во время его спадания (сопровождающееся повышением напряжения на выводах ОВГ, кстати) и установлен диод Pardon

Цитата:

Нафига обсуждение уровня ковриков в салон?

Жизненный вопрос кстати. Коврики Elite не берите никогда - пол года и на помойку. Лучше всего "дубовые" аля советские..

STARый рокер 1945 писал(а):

При нормальной работе РН-14, ток в ОВГ носит импульсный характер, т.к. ключевой транзистор открывается-закрывается. Это он, регулятор, так работает.

... когда есть чего регулировать.
Если на ХХ нет нагрузки вообще (включена только БСЗ), то так все и будет.
А если нагрузка очень велика, то РН в стремлении поддерживать напругу держит ключ все время открытым. Напряжение не поднимается выше срабатывания компаратора, транзистор не выключается. Подключение дополнительного плюса на 61 ничего не даст.
У Вас какие-то другие есть идеи на этот счет?

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 28 Февраля 2012 19:43

Вячеслав Карпов писал(а):

Ludvig писал(а):

Во как! Ток в катушке прерывается, тогда зачем диод, если по нему ток не течет. Не отказался. а сделал паузу. Посмотреть что будет.

Прерывается, только не мгновенно. Спадает по экспоненте. Чтобы уберечь транзистор во время его спадания (сопровождающееся повышением напряжения на выводах ОВГ, кстати) и установлен диод Pardon

STARый рокер 1945 писал(а):

При нормальной работе РН-14, ток в ОВГ носит импульсный характер, т.к. ключевой транзистор открывается-закрывается. Это он, регулятор, так работает.

... когда есть чего регулировать.
Если на ХХ нет нагрузки вообще (включена только БСЗ), то так все и будет.
А если нагрузка очень велика, то РН в стремлении поддерживать напругу держит ключ все время открытым. Напряжение не поднимается выше срабатывания компаратора, транзистор не выключается. Подключение дополнительного плюса на 61 ничего не даст.
У Вас какие-то другие есть идеи на этот счет?

Уважаемый Вячеслав Карпов! В этом вопросе Вы заблуждаетесь. Ток в ОВГ прерывается резко. Поэтому и высокое напряжение в импульсе самоиндукции, которую гасит диод. Если бы ток уменьшался по экспоненте, то не было бы КСЗ. Вообще-то диспут на эту тему носит умозрительный характер. Я же больше доверяю фактам. Как только маленько потеплеет, я запланировал исследовать в разных режимах работу РН-14Дm и 361.3702. Меня самого очень интересует, какая разница в работе этих РН-14. Вот тогда, с фактами в руках, можно будет и поговорить. Тем более с осциллограммами.
Насчёт подачи "+ на ""61"в режиме ХХ, я пока не знаю. Эксперимент покажет. В.Д.

Вячеслав Карпов

На форуме 15 лет Сообщения: 2531 Откуда: Санкт-Петербург Авто: ВАЗ-21043

# 28 Февраля 2012 20:03

Если бы прерывался резко (чего в природе не бывает), то не было бы никаких импульсов самоиндукции.
При размыкании ключа ток через индуктивность продолжает течь (подгоняемый запасенным магнитным полем), а поскольку ключ разомкнут и течь ему дальше некуда, то и возникает этот выброс напряжения (который в конечном счете пробивает что-нибудь и запасенная энергия благополучно высвобождается из индуктивности).
Спорить не хочу - резко или не резко, это зависит от того, какая выставлена горизонтальная развертка на приборе, но это время никогда не равно нулю Pardon

А поскольку есть основания полагать что это может оказывать влияние, я и вклинился сюда. Подождем теплых дней, тогда и можно будет поговорить предметно gpn

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 28 Февраля 2012 20:45

STARый рокер 1945 писал(а):

Если бы ток уменьшался по экспоненте, то не было бы КСЗ.

Ток действительно изменяется по экспоненте после размыкания ключа, как впрочем и обратный ток проходящий через защитный диод.

Вячеслав Карпов писал(а):

А поскольку есть основания полагать что это может оказывать влияние, я и вклинился сюда.

Вот если бы не было этого диода, тогда действтиельно при определённых условиях, обратный ток мог бы вносить своё влияние (условная "встречка").
Даже релюшки с током в 100мА шунтируют диодом, а здесь несколько Ампер, да ещё и коммутация возможна с минимальной временнОй паузой.
Не представляю себе, как при таких условиях можно говорить о том, что диод не нужен или он приносит "вред"?
Да.... идеального ничего не существует, если копаться во всех процессах (с таким подходом математики запросто докажут, что дважды-два не четыре).
Но здесь конкретная задача возлагается на диод и говорить при этом, что од "вреден" как-то.... не серъёзно!.... supercool

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 28 Февраля 2012 20:54

Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Если бы ток уменьшался по экспоненте, то не было бы КСЗ.

Ток действительно изменяется по экспоненте после размыкания ключа, как впрочем и обратный ток проходящий через защитный диод.

Вячеслав Карпов писал(а):

А поскольку есть основания полагать что это может оказывать влияние, я и вклинился сюда.

Вот если бы не было этого диода, тогда действтиельно при определённых условиях, обратный ток мог бы вносить своё влияние (условная "встречка").
Даже релюшки с током в 100мА шунтируют диодом, а здесь несколько Ампер, да ещё и коммутация возможна с минимальной временнОй паузой.
Не представляю себе, как при таких условиях можно говорить о том, что диод не нужен или он приносит "вред"?
Да.... идеального ничего не существует, если копаться во всех процессах (с таким подходом математики запросто докажут, что дважды-два не четыре).
Но здесь конкретная задача возлагается на диод и говорить при этом, что од "вреден" как-то.... не серъёзно!.... supercool

Осциллограф всё покажет. Дайте только срок. В.Д.

Rezo

На форуме 20 лет Сообщения: 3432 Откуда: г.С-Петербург Авто: ВАЗ-2106

# 28 Февраля 2012 21:06

STARый рокер 1945 писал(а):

Осциллограф всё покажет. Дайте только срок.

А зачем томить себя - БП ампера на 2-5, электронный ключ (хотя бы мультивибратор), любая катушка с сердечником (разомкнутым) с сопротивление ома на 4 и убеждаемся во всём практически (что было уже сотни раз)!....

STARый рокер 1945

На форуме 13 лет Сообщения: 724 Откуда: РОССИЯ Северный Кавказ г. Минеральные Воды Авто: Ситроён C-Elysee

# 28 Февраля 2012 21:41

Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Осциллограф всё покажет. Дайте только срок.

А зачем томить себя - БП ампера на 2-5, электронный ключ (хотя бы мультивибратор), любая катушка с сердечником (разомкнутым) с сопротивление ома на 4 и убеждаемся во всём практически (что было уже сотни раз)!....

Да мне важно не то, как работает катушка с сердечником, а сравнить два регулятора - мой и заводской. Остальное - попутно. В.Д.

Показать сообщения:

Перейти:

ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ