Альтернативный РН для "Гены"
вывод темы на печать
← Предыдущая тема Следующая тема →
Страница 8 из 22
Новая тема Ответить на тему Сообщение
STARый рокер 1945
# 18 Февраля 2012 02:46
Rezo писал(а):


Ну а если ещё при этом и сам по себе РН выполнен по хорошей схеме, то проблем с напряжением вообще быть не может в принципе..... supercool


Уважаемый Rezo! А что Вы имеете в виду: РН выполнен по хорошей схеме. Какие критерии? И в чём заключается эта хорошесть? В.Д.
pivinik
# 18 Февраля 2012 09:18
Rezo писал(а):

Ну ничего себе сравнение!...
Предлагаемый РН-14Дм - это классичекий РН, но с более правильным подходом (сравнение на компараторе), по сравнению со многими промышленными вариантами, основанными на принципе "пробоя" стабилитрона.
И больше ничего там нет!
А РН-54.121 - это аналого-цифровой преобразователь и содержит каскады, которые я перечислил (плюс некоторые сопутствующие - стабилизатор, фильт помех и пр....)
Как можно говоииь, что это подобные вещи?
Просто 54.121 уже почти конструктивно заложен на перекомпенсацию при нагреве генератора (-8,5 мВ/градус).
Вот народ и получает то, что получает....


Это быль шутка..да! Pardon
А можно тогда ссылку на этот РН 54.121... Как он выглядет в природе?
alexey 61 rus
# 18 Февраля 2012 11:30
Могу добровольцам на гену г-221 вместо 121.3702 приладить в выносном виде 93.3702, под напряжение 14,5в
STARый рокер 1945
# 18 Февраля 2012 12:19
alexey 61 rus писал(а):

Могу добровольцам на гену г-221 вместо 121.3702 приладить в выносном виде 93.3702, под напряжение 14,5в


А в чём подвиг Ваш заключается? Поставишь 93.3702 и получишь на выходе обещанные 14,5+/-В. В.Д.
P.S. Если у Вас АКБ - СА/СА, то более-менее нормально. Но, если обычная АКБ, то что Вы будете делать летом с таким напряжением бортсети? Вода будет выкипать. В.Д.

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (18 Февраля 2012 13:35), всего редактировалось 1 раз
Rezo
# 18 Февраля 2012 12:20
pivinik писал(а):

Это быль шутка..да! Pardon
А можно тогда ссылку на этот РН 54.121... Как он выглядет в природе?

Это была машинальная ошибка с моей стороны.
Это же в принципе должно быть понятно и так, тем более, что ниже мной уже нескоько раз написано было уже правильно.
Когда постоянно идёт речь о сравнении 121.3702 и 54.3702, то вот и в разговоре машинально получился "симбиоз" несуществующего в природе 54.121. ghr cry
STARый рокер 1945 писал(а):

Уважаемый Rezo! А что Вы имеете в виду: РН выполнен по хорошей схеме. Какие критерии? И в чём заключается эта хорошесть?

Удивлён этим вопросом - очень удивлён!...
Но отвечаю!
Если ответить грубо, то под хорошестью понимаю сделать как-то лучше, а не просто отделаться!
Например по ТУ (ТУ только как пример) точность поддержания должна быть обеспечена +/_ 0,5 Вольта, при токе нагрузки 30 Ампер
Можно до безобразия просто получить данную точность, а ведь можно же сконструировать РН, который будет поддерживать с точностью до 0,1 Вольта, не говоря уже о прочих сопутствующих вещах (термокомпенсация, широкую динамику, быстродействие, контроль относительно желаемой точки, контроль по напряжению или по току заряда АБ и так далее.....).
Что тут непонятного?
Ну и совершенствовать нужно в меру, поскольку слишком "правильный" РН, с определённого момента, делать нет смысла.
А условное сравнение я уже приводил и могу только повторить:
Rezo писал(а):

Предлагаемый РН-14Дм - это классичекий РН, но с более правильным подходом (сравнение на компараторе), по сравнению со многими промышленными вариантами, основанными на принципе "пробоя" стабилитрона.


STARый рокер 1945 писал(а):

И не нужно там ничего лишнего, в чём и прелесть этой схемы РН-14Дm. Проста, надёжна, понятна.

Вот именно!
Простота и надёжность - это тоже критерий хорошей схемы и правильного подхода (кто не верит, может просчитать коэффициент отказа навороченной схемы, скажем того же 54.3702 и нормальной простой).
Правда..... здесь конечно так же могут быть спорные моменты по-поводу надёжности.
Я например с очень большой осторожностью отношусь к применению компонентов КМОП-структуры (скажем так).
Тут нужно смотреть где применяется та или иная разработка.
И если скажем в РН это ни к чему страшному не приведёт в случае отказа, то в системе зажигания я лично (в своё время) от этого отказался полностью.
Даже когда делал МПСЗ, то использовал "дубовые" микросхемы (типа 555 серии), а ПЗУ вообще взял с пережигаемыми перемычками (которые кстати и найти уже почти невозможно)!
Несовремено, но надёжно как АКМ!
Мне очень не хотелось вдруг иметь отказ системы зажигания на обгоне, развороте или в зимний период на затяжном подъёме.
Предусматривать и моделировать при разработках нужно всякие возможные ситуации - в том числе и это является критерием правильного подхода к той или иной разработке....
STARый рокер 1945
# 18 Февраля 2012 12:45
Rezo писал(а):


STARый рокер 1945 писал(а):

Уважаемый Rezo! А что Вы имеете в виду: РН выполнен по хорошей схеме. Какие критерии? И в чём заключается эта хорошесть?

Удивлён этим вопросом - очень удивлён!...
Но отвечаю!
Если ответить грубо, то под хорошестью понимаю сделать как-то лучше, а не просто отделаться!
Например по ТУ (ТУ только как пример) точность поддержания должна быть обеспечена +/_ 0,5 Вольта, при токе нагрузки 30 Ампер
Можно до безобразия просто получить данную точность, а ведь можно же сконструировать РН, который будет поддерживать с точностью до 0,1 Вольта, не говоря уже о прочих сопутствующих вещах (термокомпенсация, широкую динамику, быстродействие, контроль относительно желаемой точки, контроль по напряжению или по току заряда АБ и так далее.....).

А условное сравнение я уже приводил и могу только повторить:
Rezo писал(а):

Предлагаемый РН-14Дм - это классичекий РН, но с более правильным подходом (сравнение на компараторе), по сравнению со многими промышленными вариантами, основанными на принципе "пробоя" стабилитрона.


STARый рокер 1945 писал(а):

И не нужно там ничего лишнего, в чём и прелесть этой схемы РН-14Дm. Проста, надёжна, понятна.

Вот именно!
Простота и надёжность - это тоже критерий хорошей схемы и правильного подхода (кто не верит, может просчитать коэффициент отказа навороченной схемы, скажем того же 54.3702 и нормальной простой).
Правда..... здесь конечно так же могут быть спорные моменты по-поводу надёжности.
Я например с очень большой осторожностью отношусь к применению компонентов КМОП-структуры (скажем так).


Предусматривать и моделировать при разработках нужно всякие возможные ситуации - в том числе и это является критерием правильного подхода к той или иной разработке....


Уважаемый Rezo! +/-0.5В это не точность поддержания напряжения генератора, а диапазон работы РН-14 со стабилитроном. Из-за этого же, я после покупки машины через два месяца установил РН-14Д собственной конструкции. А. если про надёжность, то я уже писал об ИЖ-Ю5. Не буду повторяться о 15 годах безупречной службы. Не буду расхваливать свои РН-14, но, как Вы выше писали, у меня нет проблем с напряжением бортсети. Всё тип-топ и даже регулируемое. В.Д.
РН-14Д и РН-14Дm -рулят!
Rezo
# 18 Февраля 2012 12:49
STARый рокер 1945 писал(а):

Уважаемый Rezo! +/-0.5В это не точность поддержания напряжения генератора, а диапазон работы РН-14 со стабилитроном.... у меня нет проблем с напряжением бортсети. Всё тип-топ и даже регулируемое.

Ничего Вы не поняли из того, что я писал выше - жаль своего потраченого времени на это.... supercool
STARый рокер 1945
# 18 Февраля 2012 12:55
Rezo писал(а):

STARый рокер 1945 писал(а):

Уважаемый Rezo! +/-0.5В это не точность поддержания напряжения генератора, а диапазон работы РН-14 со стабилитроном.... у меня нет проблем с напряжением бортсети. Всё тип-топ и даже регулируемое.

Ничего Вы не поняли из того, что я писал выше - жаль своего потраченого времени на это.... supercool


Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав. В.Д.
Rezo
# 18 Февраля 2012 13:41
STARый рокер 1945 писал(а):

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав. В.Д.

Это звучит уже просто издевательски - с чего бы это, а?
STARый рокер 1945 писал(а):

...у меня нет проблем с напряжением бортсети.

У меня так же нет проблем, даже с обычным промышленным РН в настоящее время!
STARый рокер 1945 писал(а):

РН-14Д и РН-14Дm -рулят!

Может не будем возносить эти РН в ранг эталона?
К тому же я ничего плохого не говорил о них, но всё же.... может лучше нам остановиться на этом?
А если в чём я не прав (без игры слов), то нужно указать прямо где и в чём.
Зачем пустыми словами "сыпать"?
Может не стоит начинать?
Я ведь по этическим соображениям и из-за уважительного отношения к любому коллеге по профессии (даже если это будет мальчишка самоучка-любитель), всегда стараюсь вести себя корректно, разве это незаметно?
Но всему же есть предел!
И я совершенно ни словом не обмолвился своим опытом в этом направлении и могу заверить, что в этой теме (РН) я давным-давно "собаку съел".
А вообще-то я вижу, что в данной ветке говорить больше не о чем - начинается пустое переливание "из пустого в порожнее".
Лучше поступить как и многие - читать и улыбаться..... ROFL Drinks or Beer bboyan
STARый рокер 1945
# 18 Февраля 2012 13:47
Да и на самом деле, чего много говорить. Я сделал и совершенно бескорыстно выложил на форуме. Берите, пользуйтесь. Кто понимает и умеет. Спасибо за внимание. В.Д.
P.S. Вполне допускаю, что РН-14Дm в настоящее время - эталон. По своим параметрам и возможностям. Владимир Долгодров - радиотехник. г. Минеральные Воды.
P.S.2 На этой ветке я сказал всё, что посчитал нужным сказать. Если будут какие-либо вопросы ко мне - прошу в личку. Удачи! В.Д.

Последний раз редактировалось: STARый рокер 1945 (18 Февраля 2012 22:10), всего редактировалось 3 раз(а)
Штейгер
# 18 Февраля 2012 20:19
STARый рокер 1945 писал(а):

РН-14Д и РН-14Дm


Возможно где-то упустил - в чём разница сих девайсов?
Wingen
# 18 Февраля 2012 20:23
Штейгер писал(а):

Возможно где-то упустил - в чём разница сих девайсов?


http://monitor.espec.ws/section44/topic184631.html
pivinik
# 18 Февраля 2012 22:15
Лучше всего оба "девайса" описаны тут: http://www.semerka.info/content/regulyator_napryazheniya_rn_14_dlya_lada_2107
Для тех, кто понимает немного в радиотехнике и может по схеме более-менее понять как она работает - вообщем то и так все понятно...
Ясно, что "РН14Дм" идейно лучше, чем все представленные в этой теме варианты! Другое дело, что "материализовать" его некаждый сможет! Smile Собственно я и хочу изготовить его в более-менее приличном качестве и описать весь процесс пошагово с фотками, что бы другие, кому это будет интересно и кто может что-то тупо сделать по инструкции - могли попробывать это повторить! Если у меня получится - обязательно здесь отпишусь! Ну а если нет - то ссори... Pardon К то му же РН "121.3701" Калужского завода (что показан на моих фотках) уже давно снят с производства. Остальные "копеечные" регуляторы скоро то же наверное исчезнут. Хотя ГАЗовские аналогичные РН пока еще есть в продаже. Но на ГАЗе несколько иная схема подключения!
Rezo писал(а):

И я совершенно ни словом не обмолвился своим опытом в этом направлении и могу заверить, что в этой теме (РН) я давным-давно "собаку съел".


А вообще-то можно было бы и поделиться! Razz
ЗЫ. Вот пара статей по поводу изготовления печатных плат в домашних условиях:
http://www.ixbt.com/mainboard/pcb-at-home.shtml
http://www.denvo.ru/pub/hardware/laser-iron-pcb.html

Последний раз редактировалось: pivinik (19 Февраля 2012 22:05), всего редактировалось 1 раз
Bulat
# 19 Февраля 2012 21:38
STARый рокер 1945 писал(а):

P.S. Вполне допускаю, что РН-14Дm в настоящее время - эталон. По своим параметрам и возможностям. Владимир Долгодров - радиотехник. г. Минеральные Воды.

Мания величия. скромней нужно быть на форуме
теперь по теме.с интересом читал тму и дождался выходных. сегодня сходил в гарах глянуть как дела и заодно решил проверить разногласия. завелся и грел двиг минут 30 потом отключил акумулятор на холостых. с трудом но двигатель работал а когда включил ближние фару сразу заглох. Потом пробовал подсосом обороты чуть больше 1000 ну мож 1200 точно трудно сказать. так в этом случае с фарами двиг не глохнет но работает на пределе.А еще когда пришел домой вспомнил что когда батареи не было то после заводки с толкача ехать можно было только с подсосом.если без подсоса на холостых то очень неустойчиво и глохнет двиг когда на педаль тормоза давишь. короче резо прав.нет мощи от генератора на холостых хоть я надеялся что это не так. Вот.
pivinik
# 19 Февраля 2012 22:07
Bulat писал(а):

короче резо прав.нет мощи от генератора на холостых хоть я надеялся что это не так. Вот.


Какой генератор стоял (стоит) на машине!?
ЗЫ. Для ВАЗ 2106 в штатном исполнении:
фары: 55/60Вт; габариты: 5Вт х 6 шт; подсветка: 4Вт х 8 шт. Итого: 172 Вт без учета приборов, релюшек, системы зажигания!
А теперь переведем в амперы:
В "номинале": 172/12=14,33А! Если добавим 5А систему зажигания и 1А приборка и релюшки, то получим 20,33А!
Конечно это все приблизительно!

Последний раз редактировалось: pivinik (20 Февраля 2012 08:57), всего редактировалось 1 раз
Вячеслав Карпов
# 19 Февраля 2012 22:07
Bulat писал(а):

нет мощи от генератора на холостых хоть я надеялся что это не так. Вот.


КСЗ или БСЗ? Сколько холостые?
И потом, это не совсем корректный эксперимент. Малейшее отклонение выводит систему из равновесия и она уже не может к нему вернуться, т.к. отсутствует стабильная подпитка обмотки возбуждения.
На холостых генератор балансирует на "тонкой грани" 10-15А - это значит что АКБ при такой нагрузке не будет разряжаться. Запаса никакого разумеется нет - потому мотор и глохнет.
Или ты ожидал все 50 А на ХХ? Какой в этом смысл?
Машина должна ездить, а не коптить небо холостым ходом Wink
Rezo
# 19 Февраля 2012 23:23
Вячеслав Карпов писал(а):

И потом, это не совсем корректный эксперимент.

Почему?
Ведь генератор обязан обеспечить сам себя в режиме ХХ, что он собственно и делает. Вопрос только при каких нагрузках.
Вячеслав Карпов писал(а):

Малейшее отклонение выводит систему из равновесия и она уже не может к нему вернуться, т.к. отсутствует стабильная подпитка обмотки возбуждения.

Полностью согласен, но это уже входит в частичное противоречие следующему:
Вячеслав Карпов писал(а):

На холостых генератор балансирует на "тонкой грани" 10-15А - это значит что АКБ при такой нагрузке не будет разряжаться.

Как в таком случае АБ в этом случае не будет разряжаться, если только, что было сказано, что отсутствует стабильная подпитка обмотки возбуждения. А как или чем её подпитать? АБ? А чем же ещё?
Если подпитка от АБ, то тогда она не не будет, а будет разряжаться!
Ладно..... об этом можно говорить и спорить бесконечно, тем более, что на всё это я лично уже говорил раньше:
Rezo писал(а):

В режимее номинального ХХ, генератор может снабдить работой только систему зажигания (БСЗ)!....

Rezo писал(а):

Ведь АБ, это своего рода конденсатор большой ёмкости, вот он и поддерживает работу генератора в режиме ХХ.

Поддерживает в том числе для стабильной подпитки ОВ, поскольку действительно в режиме ХХ работа генератора идёт "на тонкой грани" отдачи тока.
Здесь наверное можно несколько уточнить - эта "тонкая грань" получается как от крутизны ТС характеристики генератора (любые 10 оборотов могут кардинально поменять картину), так и большой временнОй "растяжки" пульсаций генератора (0,23) по причине малых оборотов в этом режиме (ХХ).
Вячеслав Карпов писал(а):

Запаса никакого разумеется нет - потому мотор и глохнет.

Конечно! (да и пример "Bulat" сегодня).
А меня здесь пытаются убедить, что в режиме номинального ХХ генератор обязан вытянуть БСФ.
Хрен он его вытянет без помощи АБ!..... supercool
Вячеслав Карпов
# 20 Февраля 2012 00:07
Rezo писал(а):

Как в таком случае АБ в этом случае не будет разряжаться, если только, что было сказано, что отсутствует стабильная подпитка обмотки возбуждения.


Как средняя интегральная величина энергии, которая идет или в АКБ или из нее. То есть в отдельные моменты времени могут быть небольшие провалы (когда двигатель без акб бы заглох), в другие, наоборот, всплески, но в среднем за час получим, что калорий в батарейке меньше не стало.. больше впрочем тоже НО! Геннадий Амперыч весь этот час исправно питал БСЗ+БСФ+НашеРадио Pardon
Rezo писал(а):

Ладно..... об этом можно говорить и спорить бесконечно, тем более, что на всё это я лично уже говорил раньше



Собственно, я "в этот раз" ничего для себя не вынес, но это же так приятно, черт возьми, разговаривать на любимую тему! Smile

1. По прежнему считаю, что можно вполне доверять ТСХ генератора.
2. Не жадничать и ставить 850-900 оборотов для ХХ (1700-1800 оборотов ротора (по тсх это соответсвует аж 25А примерно)
3. Это позволяет мне снимать честные 10-15 А полезной нагрузки (всмысле за вычетом зажигания, подсветки номерных знаков и т.д... для души, короче) - то есть жечь БСФ в пробках и иногда включать обогрев стекла "без страха и сомнений"
4. И самое главное - заводиться потом по утрам.. ну если стартер или карб не начнут придуриваться bboyan
Вячеслав Карпов
# 20 Февраля 2012 00:17
Кстати, с карбовыми "ласточками" есть еще такая проблема - возможно не все вкурсе. Обороты ХХ сильно зависят от нагрузки.. а уж как зависят от температуры ОЖ - это просто песня.

Скажем выставили вы на СТО 900 Об/мин - это после трех часов езды то! Утром отъехали и встали "в очередь": у вас обороты уже 750.. ну 800 если повезло. Включили фары - вот они и 650. Конечно ничего заряжаться не будет. А по стрелочному тахометру не понять - ему что 600 что 800 все "меньше 1000" Smile

Инжектор по идее должен эту проблему решать.. но это если нормальный. Жигулевский судя по названию заточен на один месяц в году hehe

ЗЫ
И это не пустые слова, т.к.:
Bulat писал(а):

пробовал подсосом обороты чуть больше 1000 ну мож 1200 точно трудно сказать.


Кто знает, какие после 30 минут прогрева насквозь промерзжего движка были обороты ХХ ?
Rezo
# 20 Февраля 2012 00:47
Вячеслав Карпов писал(а):

Кстати, с карбовыми "ласточками" есть еще такая проблема - возможно не все вкурсе. Обороты ХХ сильно зависят от нагрузки.. а уж как зависят от температуры ОЖ - это просто песня.

Скажем выставили вы на СТО 900 Об/мин - это после трех часов езды то! Утром отъехали и встали "в очередь": у вас обороты уже 750.. ну 800 если повезло. Включили фары - вот они и 650. Конечно ничего заряжаться не будет.

Браво!... Bravo frend
Я почти на 100% уверен, что именно по этой причине и существует вся эта нестыковка с тем, что должно быть!
А настроить обороты ХХ с включенным БСФ + обогрев заднего стекла (хотя бы для имитации "карлсона"), тогда если отключить эти нагрузки, то обороты ХХ будут однозначно больше 1000.
Потому всегда говорю, что давно пора устанавливать пусть самую простейшую систему зажигания по типу МПСЗ, но обязательно с поддержкой оборота в режиме ХХ (в карбовых это делается обычно автоматическим изменением угла ОЗ).
K1
# 20 Февраля 2012 01:00
Действительно, легко понять из беседы, что РН'ы работают у всех именно так, как хочется самому хозяину.
Каждый добился этого - для чего, как выяснилось, есть несколько апробированных методов.
На ветке самароводов также это вопрос поднимается из-за схожести технических решений, применяемых фабрикой ВАЗ к электропитанию.
Не настаиваю, но вывод о том, что система электроснабжения разрабатывалась для СОВСЕМ ДРУГОГО типа аккумуляторов, чем те, которые предлагаются к продаже, похоже, подтверждается.
Для приобретения правильного аккумулятора требуются глубокие знания исторического развития технологий в этой области.
Для автомобиля 60-х годов разработки не стоит применять без серьезных изменений в штатной электросхеме аккумуляторы более новых поколений.

Rezo писал(а):
Цитата:

давно пора устанавливать пусть самую простейшую систему зажигания по типу МПСЗ, но обязательно с поддержкой оборота в режиме ХХ (в карбовых это делается обычно автоматическим изменением угла ОЗ).



Уважаемый Резо!
А в чем преимущество МПСЗ и карбюратора по сравнению с инжектором?
Rezo
# 20 Февраля 2012 01:32
K1 писал(а):

А в чем преимущество МПСЗ и карбюратора по сравнению с инжектором?

Ни в чём!
Тем более, если говорить об условно-одинаковом комплектации прочего (одинаковые датчики).
Вообще-то если говорить об инжекторе как таковом, то карбовая МПСЗ гораздо ниже по результату.
Если же делать сравнение с инжекторной "классикой", то опять же при одинаковом подходе общего смысла реализации (датчики и прочее сопутствующее), инжектор всё же выше.
Но стоит только с МПСЗ под карб. пойти несколько иным путём, то карбовая МПСЗ может быть в выигрыше, но.... за счёт не всегда оправданной сложности.
Ведь инжектор на "классике" неполноценный, а МПСЗ может быть как самой наипростейшей, так и самой наисложнейшей.
Я недавно в одной из тем о зажигании приводил ссылку одной неординарной конструкции МПСЗ и вот эта ссылка:
http://alexhobby.narod.ru/Ignition.htm
K1
# 20 Февраля 2012 01:42
Спасибо за ответ.
Почитал по приведенной ссылке, вспомнил, что слова "микропроцессор" и цифровое - "битовое" управление в аналого-механическую эпоху звучали загадочно и круто.
Но аналоговые ракеты Королева летали и летают почти безупречно, а цифровые современные что-то зачастили падать.
Нет ли здесь какой-то связи с темой топика?

Smile
Rezo
# 20 Февраля 2012 02:05
K1 писал(а):

Но аналоговые ракеты Королева летали и летают почти безупречно, а цифровые современные что-то зачастили падать.

Тогда работали и разрабатывали всё для себя и под себя, а сейчас сами ничего не делаем, а используем китайские некондиционные компоненты, а то и вовсе - микросхемы поставляемые по поставкам из ЦРУ!... dns4 cry
Аналоговое управление надёжней (только в смысле возможной ошибки), но вот прочие возможности - никакие. Здесь цифра безоговорочно рулит!
K1 писал(а):

Нет ли здесь какой-то связи с темой топика?

Думаю я понял тонкий юмор, но от комментария откажусь.....
K1 писал(а):

На ветке самароводов также это вопрос поднимается из-за схожести технических решений, применяемых фабрикой ВАЗ к электропитанию.
Не настаиваю, но вывод о том, что система электроснабжения разрабатывалась для СОВСЕМ ДРУГОГО типа аккумуляторов, чем те, которые предлагаются к продаже, похоже, подтверждается.
Для приобретения правильного аккумулятора требуются глубокие знания исторического развития технологий в этой области.
Для автомобиля 60-х годов разработки не стоит применять без серьезных изменений в штатной электросхеме аккумуляторы более новых поколений.

В общем и целом это наверно так, но ведь разве это проблема?
Да она решается до безумия элементарно, только..... только для этого не нужно быть таким ленивым, как народ сейчас.
Тогда и АБ любые применять сможем на самые древние машины и аппараты типа "Фобос-грунт" падать не будут.... supercool
K1
# 20 Февраля 2012 02:21
Да уж!
Говорят, были времена, когда народ поднимался в 4 часа утра и впахивал до темна.
И вроде как это были великие и легендарные времена...
Даже не верится как-то

Pardon
Новая тема Ответить на тему
Показать сообщения:
Страница 8 из 22
Перейти:
ИНФОРМАЦИЯ ПО ИКОНКАМ И ВОЗМОЖНОСТЯМ

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы

© 2007-2020 autolada.ru - автомобильный форум

По вопросам рекламы Поиск
  •  
  •